Qui fait la loi dans l'espace ? Avec Claire Elss

[00:00:00] Speaker A: Imaginons que quelqu'un commet un meurtre sur la Station Spatiale Internationale. Est-ce qu'il y a une solution juridique pour ça? [00:00:07] Speaker B: Alors, tout le monde, enfin à chaque fois on se pose la question de la territorialité quand il y a ce genre de meurtre. Enfin c'est la question qu'on m'a toujours le plus posée toutes les soirées. [00:00:16] Speaker A: Dans tous les cocktails. [00:00:19] Speaker B: Il se passe quoi si quelqu'un tue quelqu'un dans l'espace? Et en fait tout le monde me dit mais en fait il se passe rien parce qu'on n'est pas dans un pays là, donc du coup qu'est-ce qu'il se passe? En fait non, c'est pas ça du tout. En fait, on oublie souvent que le droit est aussi lié à la personnalité. [00:00:37] Speaker A: Aujourd'hui dans Elles font l'espace, je reçois Claire Elss. Claire est avocate en droit international et spécialiste du droit de l'espace. Alors, qui possède l'espace? Qu'est-ce qu'on fait s'il y a un meurtre dans une base lunaire? Ou encore, qui paye si un satellite s'écrase sur votre toit? Autant de questions, sérieuses et moins sérieuses, que je passe en revue avec elle dans cet épisode. Je suis Jules Grandsire et vous écoutez Elles font l''espace. Bonjour Claire. [00:01:05] Speaker B: Bonjour Jules. [00:01:06] Speaker A: Claire, je t'ai invité aujourd'hui parce que tu es juriste en droit international mais surtout tu es une spécialiste du droit spatial. C'est un peu méconnue cette discipline, n'est-ce pas? Est-ce que c'est une discipline du droit qui est très développée déjà et comment on y vient? [00:01:27] Speaker B: Alors moi j'ai commencé en 2016 en droit spatial et on était vraiment une poignée, vraiment une poignée en toute l'Europe. Et c'était très marrant parce que c'était l'époque où j'allais beaucoup en club à Berlin et quand je disais j'étais «I'm a space lawyer». ça marchait mais un truc de malade! Et là maintenant on est beaucoup plus, il y a eu vraiment un gros intérêt pour le droit spatial, il y a plusieurs masters qui se sont développés et à l'époque moi quand j'y étais ça n'existait pas du tout en fait, il y avait un ou deux masters en France et là maintenant on a presque une bonne 5-6 universités qui proposent un master en droit spatial. [00:02:03] Speaker A: Non mais ça c'est marrant, quand tu sortais en club et tu disais «I'm a space lawyer », j'imagine effectivement que le small talk était assez facile à avoir. C'est un petit peu ce que j'ai préparé pour toi aujourd'hui, à vrai dire. J'ai préparé une dizaine de questions qui pourraient vraiment me venir si on se rencontrait dans un bar ou dans une fête d'amis. Des questions très très... Enfin, certainement complexes, mais qui me sont venues assez facilement, des trucs un petit peu bizarres. En fait, la première question que je me pose c'est ça appartient à qui l'espace? Qui possède l'espace? Est-ce qu'on peut posséder un bout de lune ou un bout d'astéroïde? Je vois souvent sur internet acheter une parcelle de lune ou un truc comme ça. Ça existe vraiment ces trucs-là juridiquement? C'est solide ou c'est n'importe quoi? [00:02:51] Speaker B: Alors malheureusement non. ce qu'on appelle de la publicité. Non, on ne peut pas. En fait, on a signé un traité de l'espace et le traité de l''espace, en fait, dit bien qu'on ne peut pas. L'espace n'appartient à personne, en fait. Il n'appartient à aucun Etat. On ne peut pas se l'approprier. On ne peut pas être souverain de cet espace. On ne peut pas décider d'aller sur la Lune et dire alors sur 2 mètres sur 2 mètres, ça m'appartient. Non, ce n'est pas possible. même si on a peut-être des accords qui peuvent amener une certaine ambiguïté par rapport à ça, mais le traité de l'espace dit bien qu'en fait on ne peut pas s'approprier une partie de l'espace des astéroïdes. En revanche, on verra peut-être plus tard, mais les astéroïdes qui sont retombés sur Terre, à partir du moment où ils ont touché le sol terrestre, ça on peut les acheter. [00:03:43] Speaker A: Parce que ça, c'est sur Terre. [00:03:44] Speaker B: Voilà, c'est sur Terre. Et donc, on voit par exemple, vous avez de temps en temps des magasins avec un peu des cailloux, des pierres plutôt, des jambons. Et on peut voir des petits bouts d'astéroïdes. Et ça oui, à partir du moment où ils sont tombés sur le sol, on peut les acheter, on peut en être propriétaire. [00:04:08] Speaker A: Tu dis qu'on ne peut pas être propriétaire de ce qui est dans l'espace. Et donc du coup, comment on définit juridiquement où est l'espace? [00:04:15] Speaker B: Alors, c'est merveilleux le droit, mais on n'a pas encore déterminé à partir d'où commencer la frontière de l'espace. On n'a pas de définition telle qu'elle. Et en fait, on a un peu... On a un terrain de jeu où on n'a pas défini toutes les règles. Et c'est un peu compliqué aujourd'hui, surtout avec tout l'aspect commercial qui vient en plus, tout l'aspect industrie privée qui viennent dans le domaine spatial. Et quand les règles ne sont pas totalement bien définies, on peut passer par des portes aléatoires pour pouvoir faire ce qu'on veut. [00:04:49] Speaker A: Et justement, c'est une autre question qui me vient tout de suite. Tu parles d'acteurs privés. Disons, si je suis une société privée qui découvre des ressources, je ne sais pas, minières, par exemple, sur la Lune, disons, pour prendre un exemple simple, est-ce que j'ai le droit de les vendre? Même si le terrain ne m'appartient pas. Tu as bien expliqué que le terrain ne peut pas m'appartenir. Mais après, si je trouve des trucs sympas, est-ce que je peux les vendre? [00:05:16] Speaker B: C'est là que c'est aussi très marrant, c'est qu'en fait il y a plusieurs visions, plusieurs points de vue sur ça. On a des juristes, des professeurs qui vont rester mortibus à dire non, tout ce qui est sur la Lune, même les ressources minières, enfin ce qui est en dessous, tout ce qui est extraction minerai, on ne peut pas les vendre, on ne peut pas en faire un commerce. Mais comme tout ce qui est dans le traité de l'espace, tout ce qui est dans le traité de la Lune n'est pas assez explicite par rapport à la différence entre juste le terrain et les ressources en dessous, ça permet à des entreprises, même à des États, on a le Luxembourg, on a les États-Unis, qui viennent dire que bah si, on va pouvoir faire du business. Et ça c'est le problème en droit en fait, pour toute chose, c'est pas que le droit spatial. Tout terme doit être extrêmement bien défini pour qu'on puisse avoir une interprétation par le juge la plus optimale possible. Et alors, en plus, quand on est dans le droit international, c'est qu'on a la problématique des différences de langage entre l'américain, l'anglais, parce que de temps en temps, ils n'ont pas la même vision non plus sur certaines définitions. On a l'italien, on a l'espagnol et ça ne va pas. Alors là, c'est sympa. [00:06:39] Speaker A: Ça veut dire qu'il faut des accords en plus internationaux sur le droit spatial, en plus d'inventer des nouvelles règles, des nouvelles lois. [00:06:46] Speaker B: Alors, on a le traité. Le traité, c'est quelque chose qui... C'est la règle juridique la plus optimale. C'est-à-dire qu'elle s'applique au pays s'ils l'ont ratifié. [00:06:56] Speaker A: Le traité par exemple, c'est... On parle de quel traité, là? [00:07:00] Speaker B: Par exemple, tous les traités. On va prendre en général... En fait, il y a une pyramide, un endroit, et vous avez les traités internationaux. Et ces traités-là, en fait, tout le monde doit les respecter à partir du moment où les États les ont ratifiés. C'est à dire qu'ils les ont mises dans leur loi nationale. les accords. Les accords, on peut signer, mais on n'est pas obligé de les respecter. Donc c'est pour ça, par exemple, les accords Artemis, la France a signé, mais si elle n'a pas envie de les respecter, il n'y aura aucune sanction qui aura lieu. Certains vous diront que pour les traités, ça sera la même chose. [00:07:32] Speaker A: Tu parles d'accords Artemis, c'est un sujet qu'on entend beaucoup. Les Etats-Unis ont lancé ces accords et les font signer par des Etats. En termes juridiques, je te pose la question en tant qu'avocate, Ça sert à quoi? [00:07:49] Speaker B: Je n'aime pas cet accord. Je ne l'aime pas. Pour moi, ça me donne l'impression que... En fait, c'est un peu... Mon sentiment, c'est les États-Unis qui viennent et qui vous disent tu veux faire partie de la team? Tu signes. Sinon, tu ne fais pas partie de l'équipe. [00:08:04] Speaker A: Et quelles sont les conséquences de faire partie de la Team ou pas? [00:08:06] Speaker B: Eh bien en fait on s'était posé la question avec plusieurs juristes, on avait vraiment eu une réflexion parce que l'Assemblée Nationale Française avait posé des questions à différents avocats, différents juristes, professeurs aussi, sur est-ce qu'on s'enlève de cet accord Artemis, est-ce qu on signe le traité de la Lune pour faire un peu blocage à cet accord? Et en fait on en était arrivés à la conclusion que est-ce que si on sortait des accords Artemis, est-ce qu'ils nous enlevaient du programme Artemis? Quel programme Artemis? Les accords Artemis? [00:08:39] Speaker A: Pour rappeler, le programme Artemis, c'est le programme américain de retour sur la Lune, voire continuation vers Mars, c'est le programme de futur de l'exploration humaine de l'espace dans lequel la NASA, les Etats-Unis, sont leaders. [00:08:56] Speaker B: Voilà. Et donc, toutes ces questions se posaient. Moi, j'ai un peu l'impression qu'on signe... Bon, en fait, c'est la suite de différentes auditions qu'on a eues, et on avait plutôt l'impression qu on a signé, parce qu'il faut aller signer et être avec les autres. Mais concrètement, les arguments de la France, malheureusement, n'étaient pas là pour justifier l'intérêt de signer l'arc orthémis par rapport à ratifier le traité de la Lune. [00:09:23] Speaker A: Et ça engage à quoi? [00:09:25] Speaker B: En somme, c'est un accord, on n'engage pas vraiment à grand chose, c'est juste un accord. [00:09:29] Speaker A: Ok, du coup, pourquoi ne pas le signer? [00:09:32] Speaker B: En fait, le problème, c'est que si on regarde l'accord Artemis, ça tourne un peu autour des Etats-Unis. En fait, un accord, normalement, quand on est en droit, c'est une partie qui propose une façon de le rédiger, et une autre partie propose sa vision. Et on se met d'accord ensemble, les deux pays, sur comment on va rédiger cet accord. Seulement là, c'est pas le cas. Les Etats-Unis, ils viennent... et ils font, hé, gars, j'ai un super accord. Tu le signes ou tu le signes pas? Et si tu viens et tu dis, bah moi j'aimerais bien qu'on change ça, tu dis, hé, you know, now. C'est ça et c'est tout. Donc voilà. [00:10:07] Speaker A: D'accord, donc... Ces accords Artemis, encore une fois ils sont en place, on a compris qu'ils n'engagent pas à grand chose, mais de ton point de vue tu trouves que c'est problématique parce qu'il y a quelque chose de moins bilatéral que dans les accords normaux et d'avoir un grand pays qui est dans le lead et les autres qui sont un peu suiveurs? [00:10:26] Speaker B: C'est ça. [00:10:27] Speaker A: Tu trouves que c''est problématique? [00:10:28] Speaker B: Moi, je trouve que c'est problématique. Et surtout, en fait, j'estime qu'on peut pas appeler ça un accord si les deux parties n'ont pas pu présenter leur façon d'écrire cet accord. Ça va contre les règles, en fait, juridiques. En revanche, je vois pas pourquoi on a signé l'accord Artemis et pourquoi on ne ratifie pas le Traité de la Lune en France. Voilà, c'est la bonne question. Parce que le Traité de la Lune, si on regarde bien, économiquement, il permet justement de faire limite plus de choses, en fait. [00:11:00] Speaker A: Par exemple? [00:11:01] Speaker B: Par exemple, de prévoir une économie sur la Lune, etc. C'est juste que les termes sont plus... Il faut vraiment des accords, des conciliations entre les pays, etc. Vraiment, on se met d'accord. On va dire trois pays vont sur la Lune. Ils sont ensemble sur la Lune et bien, qui fera quoi? Qui emmène les personnes? Qui récupère ce minerai? Comment est redistribué l'argent? Voilà toutes ces choses-là, alors qu'en 2010, on n'est pas trop au courant de comment ça va se passer. [00:11:30] Speaker A: Donc si je comprends bien l'approche juridique du droit spatial en ce qui concerne par exemple la Lune, puisqu'on parle de la Lune, j'ai l'impression que tu me dis que vous courez un peu après la réalité, c'est-à-dire que la réalité économique des choses, les acteurs s'intéressent aux minerais lunaires, on le sait, par exemple des États comme le Luxembourg, tu les as cités, mais aussi plein de sociétés privées. Mais aujourd'hui, il n'y a pas ce cadre juridique qui encadre ou qui encadrerait le commerce, par exemple, de ces ressources. C'est ça? [00:12:02] Speaker B: Oui, c'est ça. Alors oui, on court... En fait, c'est pour tout ce qui est dans le domaine spatial, même la pollution orbitale, etc. On court après les réglementations. En fait le problème c'est qu'il faut qu'on arrive à mettre tout le monde autour d'une table et que tout le monde se mène d'accord et ça c'est pas prêt malheureusement d'arriver. C'est aussi pour ça qu'après moi j'ai créé une ONG à côté parce que je voyais bien au sein de mon travail que si je voulais que des choses, des réglementations se fassent en matière de durabilité spatiale c'était pas prêt d'arriver et qu'en fait, potentiellement, j'allais faire toute ma carrière à attendre quelque chose qui n'allait pas venir. Et c'est pas trop mon style d'attendre. Donc, du coup, j'étais... Écoute, j'essaye de trouver une autre manière de faire que les choses changent. tout en passant par un autre système, à savoir le soft power. En France, on a hard law et soft law. Et en gros, nous, on est passé par le soft law, c'est-à-dire on passe par un peu une sensibilisation, etc. Le marketing, la communication, voilà. Plutôt que par un traité, une lettre de droit qui soit ratifiée par différents pays. [00:13:10] Speaker A: Donc tu parles de durabilité spatiale. On a le droit de polluer l'espace? [00:13:16] Speaker B: Non, on n'a pas le droit de polluer l'espace. [00:13:19] Speaker A: On n'a pas le droit, donc ça c'est écrit dans la loi, on n'en a pas le droit. [00:13:22] Speaker B: Il y a écrit dans le traité de l'espace qu'on ne doit pas polluer volontairement l'espace, c'est-à-dire, par exemple, détruire son propre satellite, pour voir ce que ça va faire. [00:13:30] Speaker A: Mais il y en a qui le font. [00:13:31] Speaker B: Bah oui, il y en a qui le font. Et du coup, qu'est-ce qu'ils ont comme sanctions? Ils ont juste les biais aux autres pays qui leur disent «c'est vraiment pas bien, attention». Mais il n'y a pas de juge qui va venir vous mettre devant un tribunal et dire «attention, vous n'avez pas respecté le traité de l'espace». Et c'est ça la problématique en droit international, c'est qu'on n'a pas vraiment quelqu'un qui va venir vous taper sur les doigts. Et en gros, là, par exemple, on a des pays qui se sont permis d'exploser leurs satellites. Mais si on regarde la loi française, la LOS, Elle, elle est vraiment... Enfin moi j'adore ce qu'ils ont fait en France. Ils imposent en fait que les acteurs du spatial français soit désorbite leur satellite, soit dans l'orbite cimetière, soit fassent une re-rentrée dans l'atmosphère. Ils se demandent qu'ils fassent attention au nombre de débris qu'ils vont occasionner, etc. Et en Europe, c'est concrètement la France qui a la meilleure loi spatiale pour le moment en matière de pollution spatiale. [00:14:33] Speaker A: Ça veut dire que les acteurs qui sont soumis à la loi spatiale française, c'est qui? C'est les industriels français, les fabricants de satellites français ou ceux qui lancent à partir de la France? [00:14:44] Speaker B: Ceux qui ont une autorisation de la France pour lancer un satellite dans l'espace. [00:14:49] Speaker A: Et quand est-ce qu'il faut une autorisation de la France et quand est-ce qu'on peut s'en passer? [00:14:53] Speaker B: En fait, on peut très bien avoir une autorisation de France et pas lancer depuis la France. par exemple, donc en fait c'est juste, vous êtes une entreprise, vous avez, par exemple, vous êtes une entreprise, on va prendre, je ne sais jamais trop citer les noms. [00:15:07] Speaker A: Une entreprise fictive. [00:15:08] Speaker B: Voilà, une entreprise fictive qui a un siège en Allemagne et un siège en France. Heureusement, en Allemagne, il n'y a pas vraiment de loi spatiale. Et en France, on en a une. Eh bien, on va permettre que l'entreprise puisse envoyer depuis la France avec la loi française. Donc, ça veut dire aussi qu'on va avoir toute la réglementation par rapport. C'est l'État qui est responsable en cas de problématique. C'est-à-dire, par exemple, vous avez... On envoie le satellite, le satellite rentre dans l'atmosphère, il ne brûle pas totalement et il rentre dans votre salon. [00:15:38] Speaker A: Ah mais ça c'est... Alors, excuse-moi parce que là je te coupe. C'est arrivé il y a quelques semaines, peut-être que t'as suivi l'actualité, un bout de satellite ou un bout de météorite, on sait pas trop, est tombé sur une maison en Allemagne. Qu'est-ce qui se passe? Qui est-ce qui paye? L'assurance se retourne vers qui? [00:15:54] Speaker B: Si c'est une météorite... Bon, on va dire que c'est une catastrophe naturelle, le [00:15:58] Speaker A: pauvre... Non mais ça très bien, mais déjà comment on prouve que c'est une météorite? S'il y a quelque chose qui tombe sur mon toit et qui détruit mon garage? [00:16:05] Speaker B: Ah bah ça, ils le trouveront. Parce que, par exemple, on a eu la même chose au Kenya où on avait eu une sorte de courroie qui était tombée au Kenya et puis ils avaient dit «Ah, c'est Ariane, c'est sûr, c'est Ariane!» Et puis finalement, ça s'est avéré que c'était pas Ariane. Parce qu'au final, tout ce qui tombe est vraiment super bien analysé parce que derrière, il y a des assurances qui coûtent un petit bar. [00:16:24] Speaker A: Et donc du coup, ils se retournent contre qui? Qui est-ce qui va payer la réparation de mon garage? [00:16:28] Speaker B: Si c'est une météorite, bon, vous allez voir votre assureur normal. [00:16:30] Speaker A: Catastrophe naturelle. J'ai compris. [00:16:33] Speaker B: Si c'est par contre, on détermine que ça appartenait à tel satellite, on va dire, moi je ne sais pas, un satellite, on va dire par la France, dont l'autorisation a été délivrée par la France, et bien ça sera l'assurance déjà d'une part de l'entreprise, enfin l'assurance de l'entreprise. Ils sont obligés de prendre des assurances. Et en plus, le reliquat, ça sera la France qui va payer les dommages causés par ce débris qui est malheureusement tombé dans son salon. Du coup, on se pose des questions aujourd'hui où on fait de plus en plus de tests sur les satellites et où il y a pas mal de choses qui sont accordées par la France. C'est jusqu'où la France sera d'accord de potentiellement payer s'il y a des problèmes. [00:17:22] Speaker A: Donc pour rester un peu autour de la même problématique et retourner sur la Lune, tu parles de la législation. Jared Isaacman, le nouveau administrateur de la NASA, a mentionné dans une conférence de presse récemment sa volonté et l'importance pour les États-Unis d'avoir une base à la surface de la Lune. Très bien. Donc dans cette base, en gros, qui fait la police, par exemple? Qui fait la loi? [00:17:49] Speaker B: C'est un accord entre les États. [00:17:51] Speaker A: Mais si c'est que une base américaine? [00:17:54] Speaker B: Ça sera les Américains. Avec la réglementation, en fait, à partir du moment où les personnes qui y vont sont des Américains et où les locaux sont Américains, ça sera la loi américaine qui s'appliquera. [00:18:04] Speaker A: Peu importe qu'on soit sur la Lune, qui est un no man's land. [00:18:09] Speaker B: C'est un no man's land, mais à partir du moment des locaux américains par des Américains, dans tous les cas, ça sera la loi américaine qui s''appliquera si, par exemple, il y a un crime, s'il y a, par exemple, un vol, des choses comme ça. Voilà. [00:18:21] Speaker A: Et la loi américaine, de quel État? Parce qu'on sait aussi que la loi américaine varie d'État en État. Imaginons qu'il y a un crime sur la Lune, dans un local américain, une base américaine, est-ce que c'est la peine de mort qui... [00:18:33] Speaker B: Alors là, bonne question. Mais à mon avis, je pense que comme ça sera les locaux de la NASA, ça sera où se situe la NASA. [00:18:41] Speaker A: Oui mais c'est soit au Texas, soit à Washington, Washington qui est le QG. [00:18:46] Speaker B: Bah alors à mon avis c'est Washington, je pense que c'est Washington. [00:18:49] Speaker A: A vérifier. Mais c'est assez passionnant parce qu'effectivement ce que je comprends c'est que si on a non pas une base américaine mais une base internationale, de la même manière qu'on a une station spatiale internationale, là j'imagine que c'est légèrement différent d'ailleurs. Cette station spatiale internationale, l'ISS, où on a envoyé beaucoup d'astronautes européens, même récemment, Comment ça se passe? Si on a un meurtre, on croise les doigts, imaginons que quelqu'un commet un meurtre sur la Station Spatiale Internationale, est-ce qu'il y a une solution juridique pour ça? [00:19:25] Speaker B: Alors tout le monde, enfin à chaque fois on se pose la question de la territorialité quand il y a ce genre de meurtre. Enfin c'est la question qu'on m'a toujours le plus posée toutes les soirées. [00:19:34] Speaker A: Dans tous les cocktails. [00:19:37] Speaker B: Il se passe quoi? Si quelqu'un tue quelqu'un dans l'espace? Et en fait tout le monde me dit mais en fait il se passe rien parce que on n'est pas dans un pays là, donc du coup qu'est-ce qu'il se passe? En fait non, c'est pas ça du tout. En fait, on oublie souvent que le droit est aussi lié à la personnalité. C'est-à-dire... [00:19:56] Speaker A: À la personnalité? [00:19:58] Speaker B: À la personnalité, c'est-à dire... Au caractère [00:19:59] Speaker A: des gens, tu veux dire? [00:20:00] Speaker B: Non, quand même pas. [00:20:02] Speaker A: La personnalité de quoi? [00:20:04] Speaker B: Non, la personnalité c'est de quel pays est ressortissant cette personne. C'est-à-dire, vous êtes de nationalité française, ce sera la loi française qui s'appliquera dans votre cas. Et par exemple, on prend le cas d'un, pour faire simple, on prend le cas d'un astronaute qui tue un spationaute. Je fais exprès de dire deux termes différents parce que les gens oublient que de temps en temps on a astronaute et spationaute Et donc on a un astronaute, il tue un spationaute, donc le spationaute c'est le français, et l'astronaute revient sur Terre aux Etats-Unis. Normalement, il doit être jugé par la loi de l'Etat dans lequel il revient. Mais... Mais... Si les Etats-Unis décident que c'est un non-événement, il ne s'est rien passé, etc. Il faudrait qu'il soit renvoyé en France pour être jugé en France parce que certainement le juge français se saisira de l'affaire parce que la victime était française. Donc si les Etats-Unis sont d'accord, ils peuvent le renvoyer en France et se faire juger en France. Après, il peut ne pas être jugé parce que les Etats-Unis auront décidé de ne pas le renvoyer en France pour être jugés en France. Ça, c'est possible aussi. [00:21:22] Speaker A: Donc il y a beaucoup de possibilités, finalement, si un meurtre est commis à bord de la Station Spatiale Internationale, mais ce que tu dis, c'est que la territorialité, finalement, n'a pas autant d'importance, dans ce cas-là, que la personnalité, c'est-à-dire la nationalité des personnes. [00:21:36] Speaker B: Exactement. On le voit aussi, par exemple, même sur Terre. Sur Terre, vous faites un crime dans un autre pays, et vous n'êtes pas jugé dans ce pays-là, le juge français peut tout à fait se saisir de l'affaire et dire, écoutez, vous avez fait telle meurtre dans tel pays, on se saisit de l'affaire. [00:21:52] Speaker A: Ok, donc on comprend bien que le meurtre dans l'espace est assez bien régulé finalement, en tout cas pour une station spatiale qui existe déjà, pour la Lune c'est autre chose. Maintenant, on parle beaucoup de guerre spatiale. On entend Trump qui parle de sa fameuse Space Force. En France, on a l'armée de l'air et de l'espace. Est-ce qu'on a le droit de faire la guerre dans l'espace? Parce que j'entends dire qu'on n'a pas le droit d'emmener des armes dans l'espace. C'est quoi le fameux de cette histoire finalement? [00:22:22] Speaker B: J'adore ça, c'est la deuxième question qu'on me pose. [00:22:25] Speaker A: C'est vrai? [00:22:26] Speaker B: On fait la guerre dans l'espace? C'est quand qu'on... Est-ce qu'on fait Star Wars? [00:22:30] Speaker A: Là, on en parle beaucoup. [00:22:32] Speaker B: Là, on en parle beaucoup parce que vu l'actualité, c'est pas dingue dingue. Donc on se dit que le prochain espace, c'est le cas de le dire, ça sera dans le prochain territoire, ça sera à l'espace. Mais alors concrètement, est-ce qu' on a le droit de faire la guerre? C'est comme sur la Terre. Est-ce qu on a le droit de faire la guerre? Non, normalement non. Mais c'est possible qu'il y ait des États qui décident de le faire. Et ça, ben voilà, on est tous dépendants de ça. En revanche, est-ce qu'on a le droit d'envoyer des armes dans l'espace? Souvent j'entends, ah non, non, on n'a pas le droit, il ne faut pas envoyer d'armes dans l'espace, etc. [00:23:03] Speaker A: Mais c'est ce que j'entends en fait. [00:23:05] Speaker B: Non, par exemple, juste, Un satellite militaire qui prend des images d'un porte-avions ou d'une base, je ne sais pas moi, russe ou chinoise, c'est une arme, en fait. À partir du moment où c'est un satellite américain, un satellite militaire. [00:23:25] Speaker A: Oui, ça je comprends. Mais ça, c'est ta logique. Est-ce que c'est aussi ce que dit la loi? [00:23:29] Speaker B: Oui. En fait, c'est juste les armes nucléaires qu'on n'a pas le droit. Dans le traité de l'espace, on n'a pas le droit aux armes nucléaires, mais tout le reste. les armes de destruction. Mais par exemple, vous pouvez, là j'ai dernièrement entendu aussi l'idée d'une sorte de satellite. transporterait des armes. En fait, il partirait d'un point, il les transporterait, il les ramènerait sur point, sur sol, quoi, en 90 minutes. [00:23:59] Speaker A: Oui, simplement un transport d'armes, simplement plus rapide, qui passerait par l'espace. [00:24:04] Speaker B: Voilà. [00:24:05] Speaker A: Suborbital. [00:24:05] Speaker B: Exactement. Mais du coup, les armes, elles passent quand même dans l'espace. [00:24:08] Speaker A: Oui, d'accord. Qu'est-ce qui se passe? [00:24:11] Speaker B: Eh ben, il a tout à fait le droit de le faire, en fait. Il a tout à fait le droit. [00:24:18] Speaker A: Il y a même, tu sais, à la Cité des Étoiles, au centre d'entraînement des cosmonautes russes, il y a un modèle d'exposition du Soyouz, qui est la capsule avec laquelle les cosmonautes rejoignent l'espace et maintenant la Station Spatiale Internationale. Et il y a, à des fins d'entraînement, les parties du Soyouz qui sont expliquées sur un panneau, etc. Et je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui, mais à l'époque, il y avait un pistolet. Dans le Soyouz. Et on nous expliquait que c'était important pour s'il y avait une rentrée balistique, une rentrée imprévue, et qu'on atterrissait en plein milieu de la forêt pour pouvoir tuer des animaux, pour se nourrir, etc. [00:25:05] Speaker B: Bon, à la rigueur, je peux l'entendre, ça. Parce que, bon, quand on est avec, en arrivant à plein Pampa russe où il fait bien froid, je pense qu'on peut troiser un ours, quand même. Donc, c'est possible, oui. Ok, bah oui, du coup, du coup, il partait avec. [00:25:20] Speaker A: Voilà, mais ça c'est du transport d'armes dans l'espace. Mais ce que tu dis, c'est qu'il y a une confusion entre la loi qui... Enfin plutôt, il y a une confusion, ce que tu dis. Ce que tu dis c'est qu il a y une confusion entre ce qu'on entend souvent qui est l'interdiction d'envoyer des armes dans l'espace, ce qui est considéré effectivement comme une arme du point de vue juridique, et tu l'as bien expliqué, un satellite d'observation militaire c'est in fine une arme, et ce que dit vraiment le traité qui est qu'on n'a pas le droit d'emmener des armes En vrai, [00:25:51] Speaker B: c'est des armes nucléaires. Après, on peut prendre aussi le cas d'un satellite. Vu à la vitesse à laquelle ça va, vous avez une flotte de satellites, vous êtes l'armée française, vous voulez détruire un satellite russe. vous dirigez juste vos satellites vers les satellites russes à une telle vitesse que ça les détruit en fait. Et ça, ça s'appelle une arme par destination. C'est comme quand vous prenez la carafe, je la tape sur ma tête, ça devient une arme par destination. [00:26:22] Speaker A: Au départ, une carado, c'est pas une arme. Effectivement, si on tape suffisamment fort... sur la tête de quelqu'un, ça peut en devenir... [00:26:27] Speaker B: Voilà, ça devient, on dit, une arme par destination. [00:26:29] Speaker A: Une arme par destination, un satellite peut devenir une arme par... Même un satellite de navigation, par exemple, tout à fait paisible, peut devenir une arme par destination. [00:26:40] Speaker B: Absolument. Et c'est pour ça aussi qu'en ce moment, on parle aussi de tout ce qui est cyber. Est-ce que, pour éviter que les satellites se fassent hacker, parce que ça serait facile potentiellement de les diriger et d'en faire une arme, quoi, par destination. [00:26:53] Speaker A: Ça c'est un sujet qui intéresse les juristes en ce moment, justement. [00:26:58] Speaker B: Ah oui, il y a vraiment plusieurs juristes, Cécilia Césari, etc., qui travaillent sur ça. On est en pleine rédaction de la loi spatiale européenne, et notamment qu'est-ce qui va être inscrit par rapport à ça, etc. C'est super intéressant. [00:27:14] Speaker A: Tu parles du European Space Act? [00:27:16] Speaker B: C'est ça. Tout ça sera partie intégrante de la loi spatiale européenne et l'objectif c'est de savoir vers où ça va se diriger, qu'est-ce qui sera imposé surtout aux entreprises pour se prémunir par rapport à ça. [00:27:32] Speaker A: La rédaction du European Space Act implique beaucoup de juristes comme toi, d'avocats comme toi? [00:27:42] Speaker B: C'est surtout les spécialistes de la Commission européenne qui sont vraiment des personnes, je les adore. Ils sont très, très efficaces, très professionnels. Franchement, j'ai rarement vu des gens aussi pro au niveau de la Commission européenne. Les gens ont plus l'habitude, on entend souvent beaucoup de critiques par rapport à l'Europe, à la Commission européenne. Et je pense que c'est des gens qui sont surtout sous l'eau, parce qu'ils ont énormément de travail, mais qui sont extrêmement professionnels sur ce qu'ils font. Ça j'ai rien à dire. [00:28:13] Speaker A: Et l'objectif de ce Space Act, à leur sens ou à ton sens, il est lequel finalement? [00:28:22] Speaker B: c'est de trouver une harmonisation entre les pays pour aussi, entre autres, faire face de manière économique à la concurrence américaine, chinoise qui arrive des deux côtés et l'Europe est au milieu. et qu'on arrête aussi un petit peu, chacun de son côté, de se mettre des bâtons dans les roues en Europe. Donc d'avoir une unité, en fait, entre les pays, et vraiment de faire front ensemble, économiquement, face aux Etats-Unis et aussi à la Chine. [00:28:55] Speaker A: Une autre question qui me vient un petit peu spontanément, ou qui m'est venue spontanément en préparant cette émission, c'est qui décide, attention, qui décide des règles de circulation dans l'espace? Je me pose souvent la question, imagine demain l'Angleterre décide de conduire à droite, comme nous. Comment ça se passe concrètement? C'est fou, t'arrêtes la circulation pendant une nuit, ça doit être l'enfer. Et dans l'espace, on roule à gauche, on roule à droite, qui est-ce qui décide de ça? Comment c'est régulé? [00:29:30] Speaker B: Alors actuellement il y a beaucoup l'UNOSA, l'agence des Nations Unies pour l'espace. Et en fait, il travaille régulièrement avec les différents représentants d'État et aussi certaines entreprises pour déterminer toutes ces réglementations, en fait, tous ces accords, toutes ces petites règles de circulation. Mais ça reste pour le moment à la charge des États. C'est-à-dire qu'en gros, les États doivent documenter, doivent informer. C'est une coopération entre tous, en fait. Parce que si on ne se met pas d'accord, en fait, c'est le boxon. [00:30:20] Speaker A: Oui, d'accord. [00:30:21] Speaker B: Donc en fait, c''est juste un accord entre les différents, une bonne coordination. Après, comme il y a de plus en plus de satellites, on voit aussi des entreprises privées qui proposent de faire ça. Et là, dernièrement, il y a SpaceX qui a proposé. [00:30:36] Speaker A: D'être? le shérif de la circulation de l'espace? [00:30:39] Speaker B: De proposer en fait une sorte de plateforme en ligne qui vous dit exactement le satellite il passe là, machin, etc. On peut se mettre d'accord sur ceci, cela, qui passera à tel moment, voilà, ce genre de choses. Avant que SpaceX se fasse, il y avait d'autres entreprises qui le proposaient. Il y a beaucoup aussi d'entreprises qui le proposent en utilisant des systèmes de blockchain, etc. Et chacun a sa solution. Pour le moment, je n'ai pas encore vu d'entreprise privée qui ait été mandatée par l'UNOSA pour réaliser ce trafic de l'espace. [00:31:20] Speaker A: Si je comprends bien, il y a les Nations Unies qui sont un peu le garant de la circulation, mais il n'y a personne qui fait vraiment le boulot de police municipale dans l'espace. [00:31:31] Speaker B: Voilà, même s'il y a beaucoup d'entreprises en ce moment qui voudraient le faire. C'est simple, il y a quand même un petit intérêt financier derrière. [00:31:38] Speaker A: Et qui paierait ça? [00:31:40] Speaker B: Je pense que si on continue à avoir de plus en plus de satellites, je pense certainement que les entreprises seraient prêtes à le payer. Et même si après, vous mettez d'accord... En plus de ça, imaginez, vous faites la circulation et en plus de ça, s'il y a un problème, vous voyez qu'un satellite, il est trop proche de l'autre et vous vous occupez, vous, des négociations entre les différents pays pour... Ouais, vas-y, laisse le passer d'abord là, etc. C'est super ça, les États, ils n'ont plus besoin de le faire. Le problème, c'est que les personnes qui... Je sais qu'il y a des personnes qui proposent ça. Ils oublient une chose, c'est que les satellites sont duals. Il y a de la défense derrière. Et à partir du moment où il y a de la défense, ça devient un peu plus compliqué de laisser ça entre les mains de privés. [00:32:26] Speaker A: Oui, parce que j'allais te dire, privé c'est bien, mais privé américain sera toujours différent qu'un privé russe, qu'un privé japonais, qu'un privé chinois. Il y a une certaine neutralité, mais quand on parle, tu dis, tu emploies le terme de dual, quand on dit dual c'est dual use, donc c'est une nature dual, nature à la fois militaire et commerciale ou scientifique, bien sûr. Et donc là, on rentre dans quelque chose de beaucoup plus complexe si un privé américain veut dire à un satellite maintenant chinois qu'il n'a pas le droit d'aller... [00:33:02] Speaker B: C'est utopique. [00:33:04] Speaker A: Ok pour toi c'est utopique, l'avenir de ça c'est utopique pour toi? [00:33:06] Speaker B: Moi je sais qu'il y a des personnes qui tentent à tout prix d'y inscrire la Chine, etc. Mais bon pour moi c'est très hypothétique qu'une entreprise privée arrivera à faire le pendant avec d'autres pays, avec leurs représentants de la Chine et discuter avec d'autres pays en Europe, avec la France, enfin j'y crois moyennement. [00:33:27] Speaker A: Et c'est quoi pour toi l'avenir de ça du coup? Un avenir crédible de ton point de vue? [00:33:37] Speaker B: ça serait que juste l'unossa est peut-être un peu plus le cran de dire maintenant on fait ça, on agit. Parce que pour moi là, il n'y a pas vraiment d'agissement. Pour moi, c'est on parle, on parle. Chaque année, on se retrouve, on a même des meetings que pour des avocats du spatial. Alors on est tous dans la salle, mais chaque année on fait la même chose. Mais de manière perpétuelle, j'y vais même plus. [00:34:03] Speaker A: Oui j'allais te dire, qu'est-ce que tu fais là-bas du coup? [00:34:05] Speaker B: Je suis allée peut-être les trois fois, et en fait je vois qu'on répète, j'ai un peu l'impression que c'est à qui va aller sur la scène présenter son exposé, mais concrètement. Concrètement. Comme ce verre est concret. Qu'est-ce qu'on fait? Et légalement, on ne fait rien. Et c'est pour ça que je n'y vais même plus. [00:34:30] Speaker A: C'est pour ça que tu as préféré créer ton ONG, du coup? C'est ce qui t'a motivé à le faire? [00:34:34] Speaker B: En fait, c'est pour ça que je... Maintenant, je ne suis plus... Avant, je proposais mes services d'avocat spécialisé aussi en droit spatial. Et ça m'a un petit peu... Je vais l'avouer, un petit peu dégoûtée de voir qu'il n'y avait rien qui avançait. Et du coup, j'ai dit bon... tu as cette base-là, tu vas créer autre chose. Alors toujours, c'est très marrant parce que du coup, quand j'arrivais avec mes solutions, le label qu'on avait développé avec le CNES, là maintenant on va ouvrir une nouvelle entreprise, commerciale, pour du recyclage des infrastructures sol du secteur spatial. Et les questions c'est toujours, quel est votre... Vous êtes ingénieur? Vous êtes ingénieur pour faire ça? Non je ne suis pas ingénieur mais par contre je suis avocate en droit spatial et comment vous dire que c'est un vide pour le moment, il n'y a pas grand chose pour vous permettre de résoudre la problématique donc je viens avec une solution et je m'entoure d'ingénieurs et moi je suis juste l'aspect légal qui vient dire par exemple dans les infrastructures terrestres il n'y rien qui impose au secteur spatial de recycler. Donc du coup, moi je suis venue et je viens avec mes petits ingénieurs et hop, on crée la solution. [00:35:53] Speaker A: Quand tu dis les infrastructures sol, on parle de bâtiments qui ont été construits par exemple pour y assembler des fusées et qui sont maintenant à l'abandon dans les steppes du Kazakhstan ou je ne sais où. [00:36:05] Speaker B: Alors, ça peut être ça, ça peut être les antennes, les antennes satellitaires SOL, qui font minimum 2,4 mètres de diamètre, qui sont en fait... Elles ont 20 ans de vie aujourd'hui. Et nous, on a des futurs clients. C'est comme ça qu'on est arrivés à la problématique. C'est qu'en fait, on travaillait, on a dans notre portefeuille au sein de Cosmos, de prestataires, de clients qui nous appellent et qui nous disent qu'est-ce qu'on fait de ces antennes? J'ai dit, je sais pas, t'appelles l'opérateur? Et il me dit, mais l'opérateur il me répond pas. Ah, t'es quand même le directeur des télécommunications donc c'est un peu bête quoi si on te répond pas. Et là c'est là qu'on a commencé à faire des recherches et qu'on s'est rendu compte qu'elles étaient, pour la majorité, elles étaient stockées dans des hangars. mais en attendant qu'il y ait une solution, voire un miracle. Parce qu'il n'y a vraiment pas de solution, en fait. Et donc nous, là, on a dit go, on se lance là-dedans. Et juste le moment où on a commencé à un tout petit peu en parler, c'est les entreprises qui ont su ça, qui sont venues nous voir en nous disant, nous, on a tout ça et il faut vraiment nous en débarrasser parce que ça commence à faire beaucoup d'antennes. Et quand ça fait minimum 2,4 mètres de diamètre, c'est sympa. [00:37:19] Speaker A: Ça commence à faire beaucoup. [00:37:21] Speaker B: Ça fait beaucoup. On a même l'armée. Ils nous ont débarrassé parce qu'en fait on aimerait bien mettre autre chose à la place. Et voilà. [00:37:28] Speaker A: Donc ça c'est toute une nouvelle branche finalement de l'économie de recyclage. [00:37:33] Speaker B: C'est ça. [00:37:34] Speaker A: C'est l'infrastructure spatiale. [00:37:36] Speaker B: C'est ça. Et même quand on voit par exemple les petites antennes de SpaceX, par exemple, elles sont 100% recyclables. [00:37:49] Speaker A: C'est triste. Non mais ça veut dire qu'il y a un espoir aussi. [00:37:54] Speaker B: Il y a un espoir mais c'est du one shot, c'est-à-dire que là, par exemple, je m'amuse à prendre cette antenne et à la jeter, elle est cassée. [00:38:00] Speaker A: Oui. [00:38:00] Speaker B: Voilà, donc c'est un peu bête parce que quand même l'objectif d'une antenne c'est que ça soit mis dehors. Donc s'il y a un peu de grêle, elle est cassée, c'est quand même aussi pas très très bon économiquement et écologiquement. [00:38:09] Speaker A: Certes. Et en parlant de SpaceX, je me rappelle d'un d'autres vont s'en souvenir, d'un décollage de fusée avec à bord une Tesla rouge, décapotable, et un robot qu'il a, on va dire qu'il a conduisé, en tout cas qui était à son bord. Et en fait je me suis posé la question, est-ce qu'on a le droit, vraiment, légalement, d'envoyer n'importe quoi dans l'espace? Parce que cela c'est presque n'importe quoi. [00:38:38] Speaker B: Ah bah c'est clairement n'importe quoi! [00:38:39] Speaker A: En tant que juriste, t'es mon avocate spatiale, donc en tant que mon avocate je te pose la question, on a le droit d'envoyer n'importe quoi? [00:38:45] Speaker B: Le traité de l'espace vous dira non, et puis si l'État lui donne l'autorisation, ce qui a été fait, il a eu l'autorisation étatique de l'envoyer. [00:38:55] Speaker A: Alors concrètement ça veut dire que quand Elon Musk, on va dire Elon Musk [00:38:58] Speaker B: pour faire courant... Bah c'est Elon Musk! [00:39:00] Speaker A: Quand Elon Musk, patron de SpaceX, dit je veux tester une nouvelle fusée et je vais mettre une Tesla à bord avec un robot qui va être au volant, il demande à qui? [00:39:14] Speaker B: En fait, il y a un bureau en fait. Comme nous on est à la DGE, donc la Direction Générale des Entreprises, il y a un bureau spatial. Ils vont voir le bureau spatial, c'est exactement la même chose que pour nous, et ils leur demandent une autorisation. Ils analysent le document. Nous on discute souvent, dans le cadre du label avec Cosmos, on travaille souvent avec ces bureaux-là dans les différents états. qui donne l'autorisation, oui ou non, pour tel lancement, pour tel envoi. Et nous, par exemple, ils se basent sur notre label pour dire si oui ou non c'est bon parce qu'on a fait A, B, C, D, E, F, G. Donc ça veut dire qu'en gros, ils savent si c'est écologique ou pas, si c'est bon pour l'environnement orbital, etc. [00:39:52] Speaker A: Donc à présence, une Tesla rouge dans l'espace... [00:39:55] Speaker B: C'est pas bon là, c'est pas bon du tout. Donc du coup, ils sont juste allés voir et ils sont tombés sur une personne qui leur a dit oui. [00:40:01] Speaker A: Et ça, c'est une personne qui est dans l'état depuis lequel ils lancent, c'est ça? [00:40:08] Speaker B: Ils ne sont pas obligés d'aller voir le bureau depuis lequel ils lancent. Le lancement peut très bien avoir lieu aux Etats-Unis et on demande à leur bureau France. [00:40:18] Speaker A: Donc ils peuvent se pointer à Cap Canaveral par exemple en disant j'ai le label France, j'ai l'autorisation France, on y va. [00:40:24] Speaker B: Oui, c'est ça. [00:40:25] Speaker A: Et de la même manière ils peuvent se pointer à Kourou en disant jai l'autorisation du Kazakhstan. [00:40:31] Speaker B: Oui, mais je ne suis pas persuadée que Kourou vous le dira. [00:40:32] Speaker A: Ça a moins de chances de passer peut-être. [00:40:34] Speaker B: Parce qu'en fait, Kourou, le CNES, ils sont très attachés à tout ce qu'ils vont faire en matière de durabilité, etc. Je me rappelle une fois qu'il y avait eu une critique par rapport à une grenouille qui a empêché un test de lancement, etc. Et il y avait eu toute une affaire dans le secteur spatial. Regardez l'écologie, ils nous empêchent de faire du commerce. Oui! mais il y a d'autres bases. D'un coup, il n'y en avait qu'une. [00:41:04] Speaker A: Et puis peut-être qu'on peut faire du commerce tout en respectant l'éthnologie aussi. [00:41:07] Speaker B: Mais bien sûr, mais bien sûr. Et puis à un moment, oui, il y a des limites, c'est comme ça. Et bien, ce n'est pas la fin du monde. De temps en temps, je pense qu'il faut aussi que les gens apprennent à ralentir. Là on le voit, Spessy qui de seul coup il envoie moins de choses. Lui aussi il a une volonté de ralentir, je sais pas pourquoi parce que j'ai pas très convaincant lui. Mais à un moment je pense que ça devient juste pas la peine de courir comme un petit lapin. On ralentit et les choses se feront, il n'y a pas de soucis mais il faut aussi respecter l'environnement dans lequel on vit. [00:41:37] Speaker A: Ça me fait penser un petit peu à l'évolution de la loi spatiale, comme c'est un domaine qui est, comme je l'ai précisé, un petit peu méconnu du grand public, mais aussi, et tu l'as bien démontré, un domaine dans lequel il y a encore beaucoup de choses à faire, dans lequel on court après la réalité, les faits, les entreprises, au sens noble du terme. Ça me fait penser un petit peu aux lois du début du siècle où les chimistes, l'industrie pharmaceutique balançait tous les déchets dans les rivières parce qu'il n'y avait pas de loi qui les empêchait de le faire et puis l'argument c'était que c'est la seule manière d'être rentable, de faire de l'argent et si on commence à être obligé de trier tous nos déchets, vous ne vous rendez pas compte et on se rend compte maintenant, 100-150 ans plus tard, que l'industrie pharmaceutique est tout à fait rentable, c'est la moindre des choses. et elle respectait ses règles environnementales, ça ne l'empêche pas de faire du business. Donc il y a peut-être effectivement un terrain d'entendre à trouver entre les entrepreneurs, les businessmen et women, et les législateurs, les Etats. [00:42:43] Speaker B: Mais bien sûr, mais bien sûr. Et puis on a... alors après il y a aussi l'aspect... le spatial c'est aussi un peu plus différent dans le sens où aujourd'hui quand j'entends on me dit toujours ah oui il y a le secteur privé, heureusement qu'il y a le secteur privé qui nous permet de faire ceci, cela, machin, bidule, chouette, cool. Mais le secteur spatial aujourd'hui, même privé, les contrats sont publics. Une bonne majorité sont publics. Donc du coup, les fonds sont publics. Là, même Emmanuel Macron l'a dit. SpaceX s'est bibironné à l'argent public. Donc... Faut pas oublier aussi cet aspect-là. Le spatial, c'est très biberonné à l'argent public encore aujourd'hui. Donc oui, le secteur privé a permis d'avoir une méthodologie différente pour travailler, pour développer des choses qui, peut-être, sont un peu plus rapides, du coup. On a moins de process, moins de documents à remplir, effectivement. Mais ça reste que les fonds viennent encore beaucoup du public. [00:43:47] Speaker A: d'où la responsabilité énorme des acteurs privés vis-à-vis du public. Puisque s'ils développent des choses avec l'argent [00:43:56] Speaker B: public, Moi, je suis partisante de ça, c'est-à-dire qu'ils doivent avoir une responsabilité par rapport à ça. Après, je sais qu'il y en a beaucoup qui... Je pense que si... Nous, par exemple, auprès de Cosmos, on incite beaucoup les entreprises à parler de ce qu'ils font aux citoyens, leur montrer quel est l'intérêt de faire tel lanceur, de faire tel satellite, qu'est-ce que ça va apporter aux citoyens. Parce que les gens aujourd'hui, on le voit, au niveau politique, il y a de plus en plus de partis qui remettent en question l'intérêt du spatial. Parce qu'il y a beaucoup d'argent public qui sont déversés. Et je pense que si les entreprises étaient un peu plus justes... Je sais très bien comment ça se passe. Oui, il y a des éléments, tu peux pas en parler, effectivement... Le public, il n'a pas besoin d'aller dans le détail de tout ce que tu vas développer. Tu peux très bien juste dire, ça va permettre de faire ceci. Et sans faire du bullshit, comme j'ai pu de temps en temps entendre en disant, ouais, ça va permettre de faire des avancées incroyables pour les déserts médicaux. Non, ça ne va pas faire des déserts médicaux. Juste un discours honnête et je suis sûre que les gens comprendraient. [00:45:09] Speaker A: A bon entendeur. [00:45:10] Speaker B: C'est du lobbying, je fais ça tous les jours. [00:45:15] Speaker A: Une autre question un petit peu... Une question de cocktail, on va dire. Si on découvre une vie extraterrestre, est-ce qu'on est obligé de la protéger? Est-ce qu'il y a une loi pour protéger la vie extraterrestre? [00:45:32] Speaker B: Alors, c'est bien tourné, parce qu'en fait, en gros, on doit ne pas polluer, par exemple, un autre environnement. C'est-à-dire, on doit tout faire pour ne pas emmener nos microbes à nous. Par exemple sur Mars. [00:45:50] Speaker A: On a des missions martiennes. [00:45:52] Speaker B: L'objectif c'est de tout faire pour que ça soit hyper aseptisé et ne pas faire qu'il y ait des particules qui viennent après muter. C'est des choses qu'on ne maîtrise pas et c'est pour ça qu'on cherche absolument à... il n'y a pas vraiment de loi par rapport à ça, c'est plutôt des accords encore, une autre fois, avec des comités de recherche qui disent il faut qu'on vraiment on aseptise tout pour pouvoir éviter qu'on ait des mutations qui se fassent dans l'espace qu'on ne maîtriserait pas, qu'on n'est pas au courant, voilà. Peut-être on en connaîtra par la suite. Donc du coup c'est surtout cet aspect-là. Mais est-ce qu'on protège potentielle vie extraterrestre qui viendrait de l'inverse? Non, on n'a pas vraiment... [00:46:36] Speaker A: Mais par exemple, on arrive sur Mars, on découvre, je ne sais pas moi, des microbes. Est-ce qu'ils ont un droit ces microbes? [00:46:45] Speaker B: On va les analyser, c'est comme quand on prend des petits échantillons. On peut dire, est-ce qu'ils ont des droits ces petits cailloux? Là on se les accapare quand même, c'est pour la recherche. Mais par contre ce qui était très intéressant c'était un documentaire sur Netflix. qui a été fait par Elon Musk et j'ai arrêté de le regarder d'ailleurs jusqu'à la fin parce que j'avais du mal à respirer carrément parce qu'il faisait comprendre qu'en gros il va aller sur Mars et ben non, ça ne sera pas la loi américaine, ça ne sera pas les traités de l'espace qui s'appliqueront, niet, ça sera ce que lui il déterminera. Le premier qui va sur Mars, c'est le premier qui décide les nouvelles lois sur Mars. [00:47:40] Speaker A: Ça, c'est l'approche juridique d'Elon Musk dans ce documentaire. C'est-à-dire, une colonie martienne, finalement, est en droit de créer une loi complètement nouvelle, de zéro. C'est ça que tu es en train de me dire. [00:47:56] Speaker B: C'est ça. Lui, il part de ce prototype-là. [00:48:01] Speaker A: Mais pourquoi pas? [00:48:03] Speaker B: Bah en fait, du coup, il va contre le traité de l'espace. Parce que du coup, il s'accapare, il se l'impose une souveraineté et il reste un citoyen américain ce monsieur. Et les gens qui vont, ces colons qui vont sur Mars, ils ont une nationalité, ils viennent de la Terre. Donc du coup... Et les gens qui [00:48:21] Speaker A: naîtraient au sein d'une colonie martienne, par [00:48:23] Speaker B: exemple, ils ont... Bah non, non. Alors, oui, parce que du coup, quid de leur nationalité puisqu'ils sont nés, mais on a toujours la nationalité via nos parents. Donc, en droit français, on est français aussi parce que nos parents sont français. Donc, en fait, il serait potentiellement, s'il est américain, les parents sont américains, il deviendra américain l'enfant. Donc, il serait sous le règlement de la législation américaine. [00:48:50] Speaker A: OK, mais on a le droit de proposer de nouvelles choses. Ce n'est pas une tare en soi. Donc, lui, ce qu'il propose, c'est ça. C'est que c'est la colonie martienne qui crée ces nouvelles lois. [00:48:58] Speaker B: C'est ça. Mais après, j'ai un peu peur. Vu le personnage, je pense que ça peut aller très vite, très loin. [00:49:04] Speaker A: Oui, j'ai pas l'impression que tu sois très enthousiaste à cette approche légale. [00:49:08] Speaker B: Non, en fait, le personnage... En fait, c'est plus... J'ai un peu peur qu'on retourne sur des relents un peu colonialistes américains quand ils sont arrivés sur la Nouvelle Terre américaine, qu'ils ont décidé de faire de l'esclavagisme. Je me pose la question, est-ce qu'on pourrait en arriver jusqu'à là? Parce que ça serait possible. ça serait possible qu'il décide... Oui, à [00:49:30] Speaker A: partir du moment où tu repars de zéro, tu décides. [00:49:33] Speaker B: Tu peux très bien dire, telle personne, ça sera les esclaves, ils feront ceci... Voilà, c'est un peu ça. [00:49:43] Speaker A: Pour terminer, j'ai quelques questions rapides. On a un round de questions rapides. C'est une émission sur le spatial. Et donc, je vais te demander de me donner, on a tous un petit peu dans le secteur du spatial, notre livre spatial culte, notre livre spatial préféré. Est-ce que tu as quelque chose comme ça toi? [00:50:01] Speaker B: Alors une fois, c'est un livre pour enfants, parce que j'ai deux enfants, donc du coup, je leur lis des petits livres tous les soirs. Et je suis tombée un jour sur un livre d'Azimov, Isaac Azimov, qui avait fait un livre pour enfants sur les débris spatiaux et il l'a écrit en 1992. Donc c'est quand je vivais. Et du coup, il explique super bien aux enfants qu'un jour, il va y avoir des débris spatiaux, qu'il va falloir les nettoyer, que ça peut être un problème pour aller dans l'espace. Et je l'ai cherché après sur... Il faut savoir que je l'ai trouvé à Emmaüs, ce livre. Et en fait, je ne l'ai presque pas trouvé sur Internet. Il n'est même pas été vraiment... [00:50:47] Speaker A: Pourtant Asimov c'est un auteur culte. [00:50:49] Speaker B: Oui, mais là c'est pour les livres pour enfants. Et je pense qu'à l'époque on s'est dit ce gars est complètement fou. Des déchets dans l'espace, mais n'importe quoi. Et voilà, et donc je l'ai d'ailleurs sur... On a une grande bibliothèque chez moi [00:51:03] Speaker A: et il l'est en... Et comment il s'appelle ce livre? [00:51:05] Speaker B: Bah ça s'appelle Isaac Asimov, les débris spatiaux. Voilà. C'est pour enfants. [00:51:11] Speaker A: et très originale comme recommandation, je pense qu'on n'a jamais eu cette... celle-ci. Est-ce que tu as un film spatial préféré? [00:51:18] Speaker B: Alors je ne suis pas du tout film, je suis désolée, je suis hyperactive, je ne peux pas rester devant un film. [00:51:24] Speaker A: Une miniserie, un truc comme ça? [00:51:25] Speaker B: Une pub? Non, en vrai, ça va être horrible. J'aime bien... J'aime bien. C'est pas que j'aime. C'est que... le film Gravity, en vrai, m'a beaucoup, beaucoup, beaucoup aidée quand j'ai lancé Cosmos. [00:51:40] Speaker A: Cosmos. [00:51:41] Speaker B: Parce qu'il fallait pitcher le truc. Et comment pitcher la problématique du syndrome de Kessler à des gens qui ne sont pas du secteur spatial? [00:51:50] Speaker A: Alors déjà, tu viens de dire deux choses. Tu viens de dire Cosmos, sans dire le nom complet de l'ONG. Et tu m'as dit Kessler, un syndrome que je connais moi mais que personne ne connaît, donc je t'invite à nous [00:52:01] Speaker B: expliquer Alors, le syndrome de Kessler, c'est une réaction en chaîne dans l'espace, c'est-à-dire qu'un débris, on va dire un satellite, se rend contre un autre satellite, et vu la vitesse à laquelle ça va, ça crée d'autres débris qui eux-mêmes vont intercepter d'autres satellites, et ainsi de suite, et ainsi de suite. [00:52:20] Speaker A: Jusqu'à un point. [00:52:21] Speaker B: On ne pourra plus aller, ça va sans cesse continuer à s'entrechoquer. Et potentiellement on ne peut plus aller dans l'espace. Il se pose la question aujourd'hui de savoir est-ce que ça a déjà commencé ou est-ce que ça va commencer? Alors ça c'est pas de mon domaine, c'est des scientifiques qui travaillent sur ça. Et donc quand il fallait pitcher Cosmos for Humanity, mon ONG, c'était hyper compliqué de leur faire comprendre ça. Jusqu'au moment où je me suis dit ok c'est exagéré. Franchement Gravity c'est très très très très très exagéré mais je mettais un petit passage le plus flippant et ça marchait super bien. [00:53:01] Speaker A: C'est lequel le passage le plus flippant? [00:53:03] Speaker B: C'est le moment où elle est attachée. je mettais ça, et après j'ai gagné tous les prix à moi. Je mettais le petit truc, donc je pitchais, il y avait la filière qui faisait des houlà-houp là dans l'espace. Ça marchait bien. [00:53:19] Speaker A: Donc c'est ton film préféré pour son efficacité notamment sur cette scène. Son efficacité, c'est ça. Avec Sandra Bullock qui est... [00:53:23] Speaker B: Un jour si je rencontre George Clooney, je lui dirai merci. [00:53:28] Speaker A: Tu connais la question «moins-plus». La question «moins-plus », c'est, en gros, si tu regardes ta carrière depuis le début, ta petite carrière d'avocate internationale dans le droit spatial, et que c'était à refaire, qu'est-ce que tu ferais moins et qu'est-c'que tu ferais plus? [00:53:50] Speaker B: J'y réfléchis alors. Qu'est-ce que je ferais moins? en regardant ma carrière, j'arrêterais de m'en vouloir, de ne pas être là. J'ai un gros souci où chaque fois je me dis que je ne suis pas assez présente pour mes enfants, parce que maintenant avoir deux C'est génial, on n'a pas de temps, je ne dors plus. boîtes... Et en fait, il faudrait que j'arrête de m'en vouloir comme ça, parce que le mercredi je ne travaille pas. Il faut que les gens le sachent, ça sert à rien de m'envoyer des mails le mercredi, je ne travaille pas, je suis avec mes enfants. Effectivement le samedi dimanche c'est possible que je travaille. Mais je travaille pas le mercredi. Par contre je prends pas de vacances non plus. Faut suivre le rythme. Et donc du coup je fais que me dire je ne suis pas assez présente. Mais en fait non. Je suis présente. Il y a des moments qui ne sont vraiment pas présentes. Faudrait que j'arrête de m'en vouloir sur ça. Parce que je pense que je serai beaucoup plus productive sur le reste. Et qu'est-ce que t'aurais fait plus? Qu'est-ce que j'aurais fait plus? Qu'est-c'que j'aurais fait plus? J'aurais peut-être... En fait pendant longtemps j'ai refusé de me mettre en avant. Je suis genre sur LinkedIn tout ça, ça fait peut-être trois ans. Avant je refusais mortibus d'aller sur ça, je me disais mon dieu c'est une atteinte à la vie privée, aux données, et effectivement c'est une atteinte à la vie privée et aux données je maintiens toujours. Mais du coup on ne me connaissait pas du tout et on ne connaissait pas... Cosmos ne marchait pas très bien, il y avait que le CNES qui nous connaissait du coup, les gens du CNES. Et c'est au moment où on m'a poussé à le faire que du coup ça a explosé en fait, Cosmos a bien marché. C'est là que je me suis rendue compte que derrière un projet, les gens ont aussi eu besoin de s'identifier à quelqu'un. Et en fait c'est en mettant mon visage et les collaborateurs que là on a compris que les gens avaient besoin d'identification pour que le projet, la boîte, fonctionne. [00:55:56] Speaker A: Et, dernière question, quelle est la chose la plus précieuse que tu as appris dans ta carrière dans le droit spatial? [00:56:03] Speaker B: La chose la plus précieuse... Ah, que je ne suis pas... Peut-être que je ne suis pas si... En fait, j'ai beaucoup vu... Avant, j'avais très peu confiance en moi. Mais vraiment, j'étais une personne très... Je mettais en avant les autres. Mais vous demandez à mes parents, il y a eu vraiment un jour et nuit. Tu vois, avec ma personnalité. Et un jour, je suis... Après, j'avais fait la summer school Défense Space de... de Jean-Marc Laurent à Sciences Po au Bordeaux. Et il y avait un des intervôtants avec qui je suis restée en contact, qui du coup, au fur et à mesure qu'on avançait ensemble, qu'on travaillait, etc., il me dit «mais en fait, faudrait qu'un jour tu prennes confiance en toi». Et je pense que c'est à partir de ce moment là, et donc c'est en travaillant dans le spatial que là d'un seul coup, ben un petit peu je me suis révélée et je me suis dit go, allez maintenant on y va, et je suis pas si mauvaise que ça. Donc voilà. [00:56:58] Speaker A: Ben Claire merci, merci beaucoup d'avoir été avec nous et merci d'être sur Terre, une de celles qui font l'espace. Merci. [00:57:06] Speaker B: Merci Jul. [00:57:09] Speaker A: Cet épisode est réalisé en partenariat avec l'Académie du Spatial Île-de-France. Alors si vous l'avez aimé, n'hésitez pas à nous mettre plein d'étoiles et nous on se retrouve très vite dans Elle font l'espace.